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Steuerung Fussbodenheizung

Fragen zu den original Modulen von Issendorff
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Uwe
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#11 RE: Steuerung Fussbodenheizung

Beitragvon Uwe » Di 11. Feb 2003, 00:35

Hallo Mario,
vielen Dank für den Senf :D
zum einen bestätigst du meine Gedanken zur "Nacht"-Absenkung - das beruhigt ;-)
zum anderen muß ich doch mal nachfragen: "häufiges Schalten" - kannst du das näher definieren? Kannst du nachvollziehen, wie oft bei der "trägen" FBH überhaupt geschaltet wird (?)
Grüße :-) Uwe
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Feuchtmüller
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#12 RE: Steuerung Fussbodenheizung

Beitragvon Feuchtmüller » Di 11. Feb 2003, 12:30

Hallo zusammen
auch ich habe noch eine Tube (Senf)
Ich habe meine FBH mit 3 TS und einem Relaisblock für die Ansteuerung der Stellantriebe (nicht dimmbar) realisiert. Da ich die Relaisstati an einem EIB 4 fach anzeige, sehe ich realativ genau, wann ein Ventil auf ist und wann nicht. Eigentlich würde meine FBH so 2-3 mal am Tag schalten. Allerdings habe ich festgestellt, dass mir dabei der Komfort abhanden kommt. (warmer Fußboden) Da ich einen relativ großen Glasbereich ca 30 qm Fenster im EG auf der Südseite habe, kann sich der Raum unter Sonneneinstrahlung schnell aufheizen. Die FBH schaltet dann auch recht schnell ab, und müsste eigentlich den ganzen Tag nicht mehr laufen. Allerdings kühlt dann in den nächsten 3-4 Std der Fußboden doch merklich ab. Deshalb mache ich alle Heizkreise derzeit alle 60 Minuten für 15 Minuten auf. Der Fußboden hat dann eine angenehme Temperatur, ohne dass sich der Raum weiter aufheizt. An den Zeitintervallen bin ich aber derzeit noch am spielen. Die Nachtabsenkunghabe habe ich nur über den Heizkessel realisiert. Obwohl dieser relativ oft die ganze Nacht aus ist, sinkt die Temperatur im Haus um maximal 2 Grad. Ich bin derezit noch am Überlegen, ob ich noch eine Nachtabsenkung über die TS realisieren soll. Mal schauen ob ich noch dazukomme, ansonsten erst im nächsten Winter.

Grüße Hartmut


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#13 RE: Steuerung Fussbodenheizung

Beitragvon KeineInfo » Di 11. Feb 2003, 20:16

Hallo Uwe,
ich kann leider nichts zur Schalthäufigkeit sagen, da ich nicht ständig auf der Baustelle bin.
Ich denke mal das hängt auch von vielen Faktoren ab s.o. (Sonne, Fenster{lüften}etc.). Die Idee mit gelegentlichem Öffnen der Ventile zur Fußbodenwohlfühltemperatur ist ganz interessant (danke Hartmut). Später wird der Sollwert bei geöffnetem Fenster herabgesetzt, damit ein überschwingen der Raumtemp. vermieden wird.
Im Moment habe ich aber noch kleine Problemchen wie zum Beispiel ein B3I an einer Schaltuhr und ein UP+, welches nach Spannungsausfall den TS nicht erkennt und dann die -100°C des Raumes auf 21°C zu erhöhen versucht. :-(

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Thomas.Einzel
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#14 RE: Steuerung Fussbodenheizung

Beitragvon Thomas.Einzel » Mi 12. Feb 2003, 15:11

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> BTW: Tekmar Typ 9946 ist dimmbar und passt "zufällig" (vom Hersteller nicht beabsichtigt) > auf Eckventile von Heimeier

danke! ("Aber" gelesen)
...
> (vorneweg: an Heizkörpern eingesetzt, nicht an FB-Heizung)

an der FbHz reicht ein Zweipunktregler mit (Pseudo) PWM Stellglied. Am HK AFAIK nicht.
...
>In meinen Augen macht ein Dimmen des Antriebs nicht wirklich Sinn, weil das Medium
>"warmes Wasser" und die Thermik des Antriebs >viel träger ist, als unser "hightech-Regler".

Hast du schon HK mit einem thermoelektrischen Stellantrieb an einem Zweipunktregler getestet? Bitte berichte, das interessiert mich!
...
>Zum Thema Absenkung sei nochmal bemerkt:
>jenes Häusle mit den HK"s "kennt" nur 3 Temperaturen ~22° (zum Wohlfühlen),
>18° (als Nachtabsenkung) und 15° (als "unbewohnt").
>Bei der Nachtabsenkung wird die Heizung nicht abgesenkt (im Vorlauf),

Ich kenne noch wesentlich mehr Solltemperaturen, sie liegen alle zwischen 5°C und 22°C (ok, manchmal auch bis 24°C).

Das immer durchlaufende Haus scheint sich sich in der Handwerkergilde als die unltimative Lösung herumgesprochen zu haben, ist ist aber trotzdem falsch, aber zugegeben einfach. -> Es gibt für jedes Problem eine einfache Lösung: Die Falsche.

> das Haus braucht 30-45 min. um auf 22° zu heizen (das sind dem Kunden 25-40 min. zuviel).

Auch sofern der Kunde nur unter chronischen Geldüberfluß leidet, ist das wenigsten nur schlecht für die Umwelt.
Ich rechne aus der Nachabsenkung (5K) 1/2 bis 1h, aus dem Frostschutzbetrieb 1/2 Tag - mit Konvektor und Stahlungsheizkörpern, nicht mit Flächenheizungen (!). (so funktioniert das auch in meinem Haus, *keine* Theorie)

>Von 15° (Vorlauf abgesenkt) auf 18° braucht das Haus 4-5 STD.!!

Dann hat der Sanitöter den (vermutlich nach EneV) berechneten Wärmebedarf nicht dem Bestimmungszweck gemäß dimensioniert. +3K in 3h sind ein Witz (es sei denn es ist eine Fußbodenheizung, die hat +2...3h Latenzzeit (!).

>Hier schaltet ein Telefonanruf schon mal vorher wärmer (es folgen bei Ankunft die 30-45 min. >auf 22°). Weder der Nutzer(Kunde=Schwager von Uwe) noch der Programmierer (Uwe) sind mit >dem "Verhalten" wirklich zufrieden. Wir werden hier wohl demnächst unser "umweltbewusstes >Spardenken" aufgeben und höhere (oder keine) Absenkung einstellen.

Die 3K sind doch schon ein Witz! Wieviel W/m² sind denn installiert? Und das im ganzen Haus - Hausleidtechnik sei Dank

Wrr hatten hier im Forum mal jemanden der versehentlich seine Anlage auf 8 verschiednen STV A Timern je Modul "geplant" hatte (typischer Anfängerfehler ;-). Dann stand er vor den "Trümmern seiner LCN Installation". Ist LCN deswegen schlecht? Nein!

Ist einen Nachtabsenkung schlecht, weil ein Sanitöter EnEV hörig die minimalste Leistung zur Aufrechterhaltung einer einmal eingeschwungenen Raumtemperatur dimensioniert, und die Wärmemenge für eine einmalige Aufheizung nicht bedacht hat (W=m*c*deltaT)?
IMO nein!

Man sollte Ursache und Wirkung nicht verwechseln und nicht an den Wirkungen sondern an den Ursachen schrauben.

Alles nur meine unwichtige Meinung - Thomas

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Uwe
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#15 RE: Steuerung Fussbodenheizung

Beitragvon Uwe » Do 13. Feb 2003, 02:22

Hallo Thomas,
die Ursachenforschung an diesen "trägen" Warmwasseranlagen ist ja (zeitbedingt) nicht immer einfach. Das geht am besten in der eigenen Anlage, aber auch die in der Verwandtschaft ist noch recht gut zu "beobachten". Da nimmt es der "Kunde" nicht so übel, wenn man immer mal wieder dran "schraubt" ;-)
Ich habe dort wirklich "(stundenlange) feuchtfröhliche" Diskussionen mit dem "Sanitö..-Meister" gehabt, eine wirkliche (schriftliche) Berechnung hat er nicht vorzeigen können. Man(n) hat ja auch seine "Erfahrungswerte" ;-)
Aber auch die Diskussion zeigt, das wohl jedes Haus seine eigene Charakteristik hat (Wetterseite, Glasflächen etc.) .

Da ich bei einem "echten" Kunden nicht jahrelang optimieren will, kann ich die "ultimative Lösung der Handwerkergilde" schon nachvollziehen :-/
Ich stimme dir zu - eigentlich schlecht.


Völlig richtig, aber ich muß doch (notgedrungen) versuchen, die "Trümmer der sanitären Installation" mit Hightech á la LCN zu "optimieren" (den Schaden auf ein Minimum zu begrenzen). Und dafür ist LCN eines der besten Werkzeuge - oder (?)

Ich würde die Sanitöter auch nicht personifiziert beschimpfen wollen, eher "alle in einen Sack ...", im 2. Sack stecken dann die Trockenbauer, die eine Wärmedämmung nicht nach Vorschrift montieren können, im nächsten Sack die Bauführer, die solche "Mängel" zu spät oder garnicht erkennen usw. :-)

Den Erfahrungsautausch über verschiedene Optimierungsmaßnahmen verfolge ich jedenfalls mit Interresse.
Den "thermoelektrischen Stellantrieb an einem Zweipunktregler" werde ich auch noch mal ausprobieren (bislang: nein) - und meine Erfahrungen dann berichten.
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#16 RE: Steuerung Fussbodenheizung

Beitragvon Thomas.Einzel » Fr 14. Feb 2003, 14:15

Hi Uwe,

nur ganz kurz:
1)Wärmeleistung je Raum und des Kessels überprüfen, d.h. selbst (vereinfacht) nachrechnen
-stimmt sie erheblich nicht: Sani heran zitieren, Nachbesserung
-stimmt sie: mit Wärmebildkamera an einem kalten Wintertag (keine Sonne aufheizugn von außen) nachschauen, ob ein schlimmer Baufehler vorliegt (IIRC je Bild ~50Eur)

2) Vermutlich wird bei 1. herauskommen das die Leistung nach DIN 4701 stimmt, weil die Wärmeleistung nach den U-Werten von Decke, Wand und Fußboden berechnet wurde und auch keine schlimmen Wärmebrücken vorhanden sind.
Bei älteren, schlecht isolierten Gebäuden mit >=100W/m² klappt auch die "Schnell"aufheizung da genügend Leistung vorhanden ist, bei EnEV Kunststoffschachteln (ja ich bin böse ;-) mit 20W/m² benötigt man eben Tage um von 5°C auf 20°C hochzuheizen, da die Erwärmung der Massen unabhängig von deren Isolierung nach außen eine gewisse Wärmemenge benötigt (W=m*c*DeltaT) aber bei o.a. Wärmebedarfsrechung nur Der Transmissions-Wärmeverlust Berücksichtigung findet.
Kurz: andere-größere oder zusätzliche Heizkörper. (ohne gute Regler besser zusätzliche HK)

LCN als Problemlöser? Nur bedingt. Allenfalls beim Einsatz größerer Heizkörper kann man durch weitestgehend freie Parameter der Modul P-Regler eine optimale Regelkurve finden (damit nichtrs schwingt) Mehr Leistung kann auch LCN nicht herbaizaubern (Verlustleistungen der KEIBT mal ausgenommen ;-) Leider sind keine PI bzw. PD und PID Regler implementiert, mit ein bischen basten kann man sich notfalls mit zwei P-Reglern eine PI ähnliche Charakteristik zusammenbauen, der richtige Zeitfaktor fehlt aber.

Stetigregler und einfacher Stellantrieb: ja deine Erfahrungen wären sehr interessant, bitte posten.

BTW: natürlich gibt es auch nette und kompetente Heizungsinstallateure :-)

Thomas


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