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Einzelraumsteuerung über LCN

Fragen zu den original Modulen von Issendorff

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schinzi
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#1 Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon schinzi » Sa 26. Okt 2002, 12:44

Hallo zusammen,

Ich bin gerade dabei unser entstehendes EFH mit einer LCN-tauglichen Verkabelung zu versehen. Nun kam der Wunsch auf auch die Heizung mit einzubeziehen.
Soweit ich gelesen habe sollte die Einzelraumsteuerung problemlos möglich. Auch die Zentrale Steuerung aller Thermostaten und der Zirkulationspumpe ist möglich (z.B. zentral einstellbare längere Abwesenheit -> Urlaub)

Einiges ist mir aber noch unklar, wenn auch nicht nur LCN-Module betreffend. Daher nun hier meine Fragen:

Einzelraumraumsteuererung einer Gasheizung
a) Welche Thermostatenmodelle sind geeignet? Benötige ich dafür je Heizkörper eine eigene Zuleitung oder gibt es funkbasierte Systeme (habe soetwas bei ELV gesehen, lässt sich aber wohl nicht extern ansteuern).

b) Wie werte ich die relativ grosse Anzahl von Thermosensoren am günstigsten/preiswertesten aus (mir LCN-B8H/L?) und wie steuere ich die Thermostaten (mit LCN-REL?)

c) Welche Tipps und Tricks sollte ich bei der Vorbereitung beachten? Es soll erstmal nur eine Vorbereitung für die Steuerung geschaffen werden.

Ich freue mich auf Vorschläge und Tipps
Danke

Thomas Schindzielorz
- Editiert von schinzi am 30.10.2002, 12:39 -

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Thomas.Einzel
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#2 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon Thomas.Einzel » So 27. Okt 2002, 16:30

Hallo,

Mir ist noch nicht ganz klar, ob du die Regelung mit den Reglern der LCN Module machen willst oder nicht. Da du explizied nach Thermostaten fragst, tippe ich mal auf externe Regelung (?).

a) Eigentlich alle, du würdest mit dem B8H oder L ja nur deren Zustände abfragen. Dann brauchst du nicht nur je Heizkörper eine Zuleitung, sondern auch je Thermostat. Funk? Nicht wenn man es mit Leitungen lösen kann! Das Batterieproblem ist das kleinere. Nur wenn der Empfänger die Ausführung des Befehls rückmelden würde und man diese Rückmeldung auswertet, könnte man sich darauf verlassen. Welches System macht das? Spart man da noch etwas gegenüber der Leitungsvariante?

b) Ja, B8H/L ist wohl die (zweit-)preiswerteste Lösung, es sei denn, du hast so viele Module, dass du mit B3I arbeiten kannst, das kostet noch weniger. (dann aber immer gegen N abfragen).
Zentrale Ansteuerung der Aktoren mittels REL(-8) oder dezentral mit dem R1U nur, wenn diese nicht regeln (Schaltspiele!), sondern die Regelspannung von den Thermostaten "durchreichen".

c) Genau so sollte man *nicht* planen. Plane (lasse planen?) deinen gesamten Bus. Ob du das dann in Etappen realisierst oder auf einmal, ist eher sekundär und ggf. eine Frage des "Komplettpreises". Die ganzen "wir wollen erst mal nur das und das" Installationen kranken meines Erachtens immer etwas an dem Status eines Privisoriums, sie sind unvollkommen und mitunter auch mangelhaft. Auch komplette Planungen müssen oft noch nachgebessert werden...

Zum Thema Heizkreisregelung solltest du dir meiner Meinung nach erst mal überlegen, ob du mit herkömmlichen Wand- oder Heizkörperthermostaten regeln willst, oder ob du die (Proportional)-Regelung mit den LCN Reglern machen willst. Die Lösungen unterscheiden sich doch recht erheblich. BTW: Schau dir mal dei Heimeier Thermostate K-A an, da kann man wenigstens eine Absenkung von 5K durch eine 12V Steuerspannung realisieren und die sind nur <10DM teurer als "normale" Thermostate.

Solltest du mit den LCN Reglern regeln wollen, stellt sich als erstes die Frage nach dem Temp. Sensor: EIB - Eberle Regler mit KEIB am UPP je Raum, oder LCN-TS ggf. über 2 LCN-IV verlängert am I-Port (irgendwo). Im ersteren Fall hast du auch eine Sollwerteinstellung, beim TS müsstest du das entweder zentral mit dem IOS Touchscreen (?), oder einem LCN-W Rechner oder dezentral mit EIB Tastern (+KEIB/T und UPP) und deren Tastern und LED (zur Sollwertanzeige) machen. Oder du legst einfach eine Normal- und eine Absenktemp je Raum fest, denn eigentlich ist die Normal-Sollwerttemperatur für einen Raum immer gleich (z.B. Wohnzimmer 22 °C/17°C) und schaltest nur zentral mittels Schaltuhr um.
Wenn du mit den LCN Reglern im 2-Punkt Betrieb regeln willst, solltest du wegen der hohen Schaltspielanzahl nicht mit Relais, sondern mit den Triac Ausgängen arbeiten. Im Proportionalbetrieb gehen ohnehin nur die Dimmer ;-)

BTW: Sollte es eventuell doch möglich sein einen EIB (Eberle) Regler am T-Port (via KEIB) und ein TS zusätzlich am I-Port anzuschalten und beide Werte in getrennte Variablen zu verarbeiten, könnte man mit beiden Reglern arbeiten und so zwei Temperaturen in zwei versch. Räumen regeln. Es ist aber event. auch möglich, dass sich beide Werte überschreiben? (ich habe noch nie mit dem Eberle Regler gearbeitet).
Nils, Uwe?

Für Thomas Schindzielorz: Meiner Meinung nach, müstet du dich erstnal für eine Variante entscheiden:
1) Regler der LCN Module mit Sollwertverstellung
1a) Sollwert zentral am Bildschirm
1b) Sollwert dezentral am Eberle Regler oder EIB Taster
2) Regler der LCN Module mit fester Soll und Absenktemp.
3) herkömml. Themostate, nur ein/aus mit LCN

von 1 bis 3 sinkt der Preis unf fällt Komfort+Chic

Thomas

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#3 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon Uwe » So 27. Okt 2002, 18:45

Hallo Thomas,
den Ausführungen von Thomas1 würde ich mich erstmal anschliessen :-)
... um zusätzlich anzumerken:

der EIB-Eberle-Regler ist "umständlich" zu programmieren (s. "Waschzettel") und damit für mich nicht komfortabel zu handhaben.

Wenn du den Nutzen der Bustechnik wirklich nutzen willst, solltest du auf jeden Fall den LCN-TS einplanen. Nur so kannst du auch Temperaturwerte im Bus (mit LCNW od. IOS-Panell, EIB-Taster-LED o.ä.) darstellen bzw. anzeigen.
Auch eine zentrale Einstellung der Sollwerte (z.B. Fostschutz) ist mit "Kontakt-Thermostaten" natürlich nicht möglich (!)

Von Funksystemen (aller Art) würde auch ich bei einer Neuinstallation immer abraten. Da sollten sich die "Nachrüster" mit quälen ;-)

"die relativ grosse Anzahl von Thermosensoren" macht mich noch stutzig :(
Wie viele Räume hat (d)ein EFH (?) Ein Raumthermostat (od. LCN-TS) pro Raum sollte genügen. Du musst nur auch jeden Heizkörper statt Thermostat-Ventil mit elektrischem Antrieb ausstatten. Das kann aber auch bei mehreren Heizkörpern eine "zusammengefasste" Leitung sein. Ich ziehe die 230V-Antriebe vor, weil ich die direkt vom Triac-Ausgang ansteuern kann (REL s. Thomas1).
Die Anschlußdosen für die Antriebe sollten möglichst nah am Ventil sitzen. Es gibt Antriebe, die nur 1mtr. Anschlußleitung haben (und die lange Strippe sieht häßlich aus).
Für die "Urlaub-Absenkung" nutze ich den in den meisten heutigen Heizungs-Thermostaten vorhandenen "Telefon-Kontakt", der die Kessel-(Vorlauf-)Temperatur absenkt. Dieser "Thermostat" ist ja auch oft die einzige Möglichkeit, Störungen der Heizung "extern" anzuzeigen.
Eine "busfähige" Gaszentralheizung ist mir nicht bekannt :-(

... und auch von mir der "Hinweis" zur Planung:
ein paar Meter Leitung mehr sind billiger als hinterher zu "pfuschen" ;-)
oder auch: eine sparsame Planung ist nicht "billiger" (sagt der Praktiker)

:D Uwe
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#4 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon Thomas.Einzel » Mo 28. Okt 2002, 09:11

(BTW: Wenn schon dann Thomas-1 :-))

Uwe, kannst du was zur gemeinsamen Verwendung vom Eberle Regler und dem TS an einem Modul sagen (ggf. probieren)? Kann man die beiden Analogwerte in Reglervariable1 und 2 so eintragen lassen, dass sie sich nicht gegenseitig überschreiben, um so die Anzahl der dazu benötigten Module zu halbieren?

Oder kann Nils etwas dazu sagen?

Thomas


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#5 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon schinzi » Mo 28. Okt 2002, 22:56

vielen Dank für die ausführlichen Antworten an meinen Namensvetter und alle anderen.

Enschuldigt bitte meine undeutliche Aussage in 1c. Das gesamte Haus wird auf den LCN-Bus vorbereitet, die Heizungssteuerung soll _auch_ vorbereitet werden.

Kurz und knapp stehe ich vor der Frage, ob ich hinter/neben jeden Heizkörper eine Stomleitung (5Adern) lege (zur Zeit höre ich da ein ja) und dann an einer weiteren Stelle ein Kabel für den Temp.-Fühler vorsehe (auch hier höre ich ein ja).

Der Tipp mit Heimeier (http://www.heimeier.com) war hilfreich, auch dafür danke.

Gruss aus dem windigen Norden

Thomas (Schindzielorz)

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#6 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon Uwe » Mo 28. Okt 2002, 23:40

Hallo Thomas,
5 Adern am Heizkörper lassen auf jeden Fall alle Möglichkeiten offen, theoretisch reichen 3 Adern zum schaltenden Modul.
Wenn am Temp.-Fühler ein Modul ist, benötigst du keine Leitung; wenn du (über 2 IV"s) den I-Port verlängerst, brauchst du ein Telefonkabel (Cat.3) zum erfassenden Modul.
Sensor / Aktor muß nicht in einem Modul sein (dafür hat es den Bus ;-) )

und Thomas-1 :-D
probieren kann ich"s leider nicht (Hardware fehlt), aber ich entsinne mich da an die Update-Hilfetexte. Und die bieten bis zu 3 Regelungen in 1 Modul an. TS an I-Port und LS an T-Port soll funktionieren. Es läßt sich sogar ein TS (oder VARx-Wert) von einem anderen Modul einlesen (über addieren/subtrahieren). 2 Regler und Schwellwerte = 3 Regelungen.
Vielleicht kann Nils meine "Eriwan-Antwort" (im Pinzip JA) noch etwas festigen :=(

Grüsse
Uwe
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#7 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon Thomas.Einzel » Di 29. Okt 2002, 09:03

>probieren kann ich"s leider nicht (Hardware fehlt), aber ich entsinne mich da an die >Update-Hilfetexte. Und die bieten bis zu 3 Regelungen in 1 Modul an.

Tja Uwe, bis auf den Eberle Regle hätte ich auch alles rumliegen, um es zu probieren
:-/

Natürlich hat ein UPP 3 Variable, TVar, R1Var und R2Var. Man kann damit bis zu zwei Proportionalregler und ein bis fünf Zweipunktregler mit dem gleichen Messwert bauen.

Die Frage war nur, ob man das ganze so parametrieren kann, das sich der TS und der Eberle nicht zwangsweise die Werte überschreiben. Ich habe vor meinem ersten Posting am Sonntag noch sorgfältig beim Kaffee die Waschzettel durchgelesen - es war nicht eindeutig formuliert. Beide reden von 1. Reglervariable, deswegen die Frage.
...
> Vielleicht kann Nils meine "Eriwan-Antwort" (im Pinzip JA) noch etwas festigen

Wenn ich"s jetzt irgendwo planen würde, hätte ich eh bei der Hotline angerufen. Aber die Frage trat nur hier im Forum auf. Nils weiss es bestimmt, macht sich allerdings recht rar im Forum in letzter Zeit... (wird wohl viel zu tun haben, auch gut!)

Thomas


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#8 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon KeineInfo » Di 29. Okt 2002, 12:06

Hallo Ihr!
Ja, ich habe wieder viel zu tun - auch wenn es leider, leider nichts mit LCN zu tun hat.

So es sich nicht geändert hat, laufen der T-Sensor und der Eberle-Termostat beide bei Variabele 1 auf und können von da aus weiterverarbeitet werden. Will heißen, dass ein gleichzeitiger Anschluss nichts bringt, da sich die Werte tatsächlich wie vermutet überschreiben würden.

Kennt jemand eine gute Stelle (neuen Job) für mich? Wäre für jeden guten Tipp dankbar!


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#9 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon schinzi » Mi 30. Okt 2002, 11:44

Ersteinmal muss ich mich entschuldigen, dass ich den Unterschied zwischen Thermostat und Stellantrieb nicht gekannt habe.

Ich bin zu folgendem Schluss gekommen:
a) ich möchte jeden Raum einzeln steuern :-O
b) der Kostenfaktor darf nicht unberücksichtigt bleiben :-(
c) alles soll weitesgehend vorbereitet werden 8-)
d) Technisch sollen folgende Dinge möglich sein
- Einstellung der Temperatur und Std.-Absenkung pro Raum
- automatische Reaktion auf externe Ereignisse (Fenstersensoren sollen eingebunden werden)
- Zentrale Absenkung der Temperatur aller Räume

Ich habe mal überlegt wie eine Verkabelung aussehen könnte und hätte gerne eure Meinung.

1.) Ich besorge mir also für jeden Raum einen Thermostaten oder ich montiere in jedem Raum einen LCN-TS
(Thomas-1 schrieb was von Regelspannung von den Thermostaten \"durchreichen\" ?) und montiere an jeden Heizkörper ein elektrisch verstellbaren Stellantrieb.

2.) Ich lege ein Kabel (5-Ader) von der Verteilung an jeden Heizkörper (oder kann ich das ganze auch als Ring verkabeln, Kostenfaktor)

2.) Ich lege ein Kabel (welcher Art) an den Thermostaten wohin (von der Verteilung, oder vom Heizkörper?)

Gruss

Thomas (S.)
- Editiert von schinzi am 30.10.2002, 12:39 -

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#10 RE: Einzelraumsteuerung über LCN

Beitragvon Uwe » Mi 30. Okt 2002, 19:32

Hallo Thomas,
ich versuch"s mal (frag nach, wenn noch was unklar ist)

a),c),d) würde ich unter "Programmierung" abhaken.
b) ist schon klar :L

zu 1.) bei zentraler Absenkung vergiss den "Thermostaten" (!)
den TS kannst du direkt an den I-Port eines im Raum (am Schalter?) sitzenden Moduls anschliessen. Oder du verlängerst einen (freien) I-Port mit 2Stck. IV mit Telefonkabel IY(St)Y2*2*0,6 (min.) (aus der Verteilung?)

zu 2.) auch Ringverdrahtung ist möglich (z.B.NYM-J 7*1,5mm²). Du mußt nur pro Raum einen Ausgang (oder REL-Kontakt) durch den "Ring" verdrahten können. Die Leistung der Antriebe ist in der Regel ca. 2-5Watt, du kannst also ca. 500 Stück problemlos an einer 16A Sicherung (3500W) bereiben ;-)

Die Verbindung zwischen Thermostat (=TS) und "Heizung" heißt "Datenader". Die solltest du überall haben (sonst funzt LCN nicht) - also Antwort "b)"

Denk daran, das du deine Fensterkontakte "pro Raum" auswerten kannst, sonst senkst du immer "alles" ab. Die Funktion "Alarmkontakt" kannst du in der Programmierung dann wieder verknüpfen.

Grüße
Uwe
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