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Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

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rayb
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#1 Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon rayb » Do 1. Jun 2017, 00:01

Hallo Zusammen,

immer wieder stellt sich die Frage, was kostet so ein Smarthome. Das ist sicherlich im Vorfeld eine sehr wichtige Frage vor dem Hintergrund – wo bleibt das Geld ? Spätestens wenn die ersten Angebote kommen fragt man sich, wo kann ich sparen.

Natürlich war das bei uns auch eine Frage. Ich habe grob geschätzt zwischen 5.000 – 10.000 Euro Mehrkosten kalkuliert. Das jedoch mehr aus der Hüfte geschossen und vor allem vor dem Hintergrund, dass ich selbst die Programmierung machen wollte – und gemacht habe ;-)

Heute, 3 Jahre nach dem Einzug (EFH mit Garage - 2 Etagen ca. 185 qm Wohnfläche ca. 210 qm insgesamt) und diversen Abenden vor dem PC habe ich mal eine Rechnung aufgemacht. Da ich die LCN Bauteile schon im Excel hatte, habe ich einen Abend investiert und mal grob meine Komponenten auf eine „klassische Technik“ umgesetzt. Ziel war für mich, die Differenz also die Mehrkosten zu ermitteln. In der Rechnung sehe ich 4 größere Variablen, die ggf. das Ergebnis stärker verändern könnten.
a) Programmierkosten – 40 % von der Hardware. Dabei habe ich mich an diesem Post gehalten. Ich selbst habe nur die Erfahrung von meinem Haus. Das nächste Haus ist sicherlich schneller umgesetzt was die Programmierung angeht ;-)
viewtopic.php?f=4&t=5653&p=59365&hilit=kalkulation#p59365
b) Kosten für die Raumthermostate
c) Kosten für die Rollo Steuerung
d) Netzteile für die EIB Taster
Am Ende glaube ich jedoch, dass eine gute Kalkulation entstanden ist, die vielleicht 10-20% von detaillierten Kalkulationen abweichen kann. In jedem Fall soll es eine Anregung für Bauherren bei der Planung und der Frage Bus Ja oder Nein sein.

Mehrkosten ca. 11.400 €.

Details zur Kalkulation findet Ihr in dem http://www.berhorst.net/files/smarthome/kosten.pdf. Leider kann ich hier kein PDF hochladen. Feedback und Anmerkungen nehme ich gerne in die Kalkulation auf.

Was habt Ihr für Erfahrungen bzw. wie schätzt Ihr das ein?

Viele Grüße
Ralf
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Uwe
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#2 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon Uwe » Do 1. Jun 2017, 02:21

Moin Ralf,
mal so ganz aus dem Bauch halte ich das für einen realistischen Mittelwert.
Interessieren würde mich dabei mal: wieviel % der Bausumme sind das (an Mehrkosten)?

"Früher" konnte man eine Elektroinstallation ab 4k€ erhalten - ohne Antenne, Netzwerk etc.pp.
Wenn man heute 20k€ für ein intelligentes Haus aufruft, schreckt das (leider) immer noch viele ab. Man wird sich IMHO daran gewöhnen müssen, dass nicht nur der Sanitäre goldene Wasserhähne hat.

Die Zeit ist reif für "smart" :w00t:
Grüße, Uwe
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Thomas.Einzel
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#3 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon Thomas.Einzel » Do 1. Jun 2017, 10:57

rayb hat geschrieben:Details zur Kalkulation findet Ihr in dem http://www.berhorst.net/files/smarthome/kosten.pdf. Leider kann ich hier kein PDF hochladen. Feedback und Anmerkungen nehme ich gerne in die Kalkulation auf.

Was habt Ihr für Erfahrungen bzw. wie schätzt Ihr das ein?

Die Hardware sit recht umfangreich für ein EFH, einige Bauteile wie z.B. die Glastaster sind in recht hoher Anzahl vorhanden und es sind sehr viele Module. Aber so eine Betrachtung kann man nicht losgelöst von dem wichtigsten dabei machen: der Anforderung des Kunden.

Vielleicht ist diese Anlage auch die eleganteste und billigste Lösung um die Kundenanforderung zu erfüllen, oder sie ist viel zu ungünstig ausgelegt und überteuert. Es ist deine Haus und deine Anlage? Das macht die Aussage über die Anforderung nicht einfacher.

Manch einer mag mit Anforderung "das herauskitzeln" einer möglichst "hohen" Anforderung und der immer wieder beiläufig gestellten Frage nach dem Budget (um dieses dann zu102% auszunutzen) meinen, aber ich meine tatsächlich eine realistische, technisch nüchtern betrachtete Analyse der Kundenwünsche und der daraus resultierenden und mit dem Kunden abgestimmte Anforderungen an die Anlage. Das ist by the way nicht nur für Elektrorinstallationen so.


Fast unabhängig davon: Wie viel der installierten Dimmausgänge und Relais sind "frei"? Waren alle (25) UPS und GTx nötig, oder hätte man einiges davon auch mit herkömmlichen Tastern (die man "blind" bedienen kann) und TU4/BU4 machen können, ohne das geforderte Funktionalitäten eingeschränkt werden? Waren an den Stellen tatsächlich keine Dimmausgänge von UPPs sinnvoll für das Projekt nutzbar? HU/SH in der Verteilung haben auch T und I Anschluss, aber eben auch 2 Dimmer. Ein hoher Anteil an UP Modulen machen eine LCN Anlage oft "elegant", aber meist teurer. Viel auf der Hutschiene mach die Parametrierung unter Umständen etwas schwieriger, spart aber, teilweise sogar deutlich, an LCN Hardware - das ist der eher klassische Installationsweg. Eine allgemein richtige Richtung gibt es meiner Meinung nach dabei nicht, sondern es kommt immer auf die Anforderung im Projekt an.

Wenn die Kundenanforderungen z.B. "ich will nur Glastaster" lautet, dann ist der Weg klar.

HTH Thomas


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#4 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon rayb » Do 1. Jun 2017, 20:27

Hi Thomas,
hier ein paar Infos zu Deinem Post.

Zu der Anforderung / Vorgaben.
Im Erdgeschoss Flur, Schleuse und Garage nach Möglichkeit herkömmliche Taster. In allen anderen Räumen Glasflächentaster. Ausnahme im Bad links und rechts des Waschtisch ebenfalls Taster.
Alle Wohnräume (Bäder, Wohnzimmer, Küche sowie die Wohnräume im Obergeschoss ) sollen die Lichter dimmbar sein.
In den Wohnräumen sollte min. eine Steckdose am Fenster schaltbar sein. Im Wohnzimmer 3 Schaltbare Steckdosen. Alles für Deko bzw. Weihnachtsbeleuchtung!
Alle Steckdosen draußen sollen Schaltbar sein ( Teilweise mehrere auf einen Kontakt ) . In der Garage zusätzliche Relaiskontakte für die Bewässerung.
Die Heizung (Wärmepumpe mit Kühlfunktion) soll über Eltako (entkoppelt) das Kühlsignal an den Bus geben. Damit soll die „Heizkurve“ umgestellt werden. In jedem Raum soll die Temperatur zur Steuerung der Fußbodenheizung gemessen werden.

Zu Deinen Fragen….
Ja es ist mein Haus und meine Anlage. Ich habe die ohne Erfahrung mit LCN im Wesentlichen selbst geplant, installiert und programmiert. Sicherlich gibt es Möglichkeiten zur Optimierung.
Und ja, in einigen Räumen sind mehre GTs verbaut. Wohnzimmer 4xGT sowie in Küche und Schlafzimmer 3xGTs und Büro 2xGT (Tür / Schreibtisch).
Von den Dimmbaren Ausgängen ist keiner frei. 2 werden jedoch nur als Ein/Aus genutzt. Auch hier könnte man den ein oder anderen Dimmer weglassen. Aber macht das wirklich den Braten fett. Ich habe bewusst von allen Räumen die ursprünglich geplanten Adern in die Verteilung gezogen, um möglichst wenig UPP`s verbauen zu müssen.

Der Vergleich ist „einfach“ eine Gegenüberstellung für dieses Haus. Jedes Haus/Projekt ist individuell zu betrachten. Ich möchte „nur“ einen Denkanstoß und ein reales Beispiel darstellen. Ich hätte mich über ähnlich konkrete Infos im Vorfeld gefreut.

Viele Grüße
Ralf
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#5 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon Thomas » Do 1. Jun 2017, 22:02

Der Vergleich ist „einfach“ eine Gegenüberstellung für dieses Haus. Jedes Haus/Projekt ist individuell zu betrachten. Ich möchte „nur“ einen Denkanstoß und ein reales Beispiel darstellen. Ich hätte mich über ähnlich konkrete Infos im Vorfeld gefreut.


Dafür mal ein DANKE. :thumbup:
lg Thomas


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#6 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon rayb » Do 1. Jun 2017, 22:03

Uwe hat geschrieben:Interessieren würde mich dabei mal: wieviel % der Bausumme sind das (an Mehrkosten)?


Hi Uwe,
was ist für die Bausumme. Oder wo hört der Bau auf und wo fängt das "Einrichten an". Sanitär, Garten, Pflaster, Maler.... außen vor?

Aber mal abgesehen davon. Ich habe in 2013 KFW55 mit Lüftungsanlage und Heizung mit SoleWasser WP inclusive Kühlung eingebaut. Vor allem was die WP angeht, ist das eine hohe Investitionen. Daher läßt sich doch ein Vergleich zu "welcher" Bausumme schlecht ziehen oder?

Viele Grüße
Ralf
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#7 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon Beleuchtfix » Do 1. Jun 2017, 23:50

Man muss natürlich auch immer sehen, welchen Komfortlevel man vergleicht, was wäre vorhanden, wenn ich kein Bus-System einbaue. Wenn ich z.B. im Keller bei konventionellen Tastern bleibe, dann rüste ich mit einem R8H und 2 BU4H für unter 300 Euro ein Stockwerk komplett aus, wenn ich jetzt aber 8 Leuchten auch dimmen will, weil ich ja schon eh ein Bussystem nehme, dann brauche ich deutlich mehr.

Aber es ist schon relativ typisch, dass man für die einzelnen Gewerke einen Prozentsatz vom Gesamthaus errechnet, weil meistens werden ja ähnliche Luxuslevels in den verschiedenen Gewerken gewählt. Zur goldenen Armatur passt keine Bauhaus Steckdose. Nur ist es schwierig, sich den Mehrwert der Bussteuerung vorzustellen, noch weniger kann man diesen Mehrwert jemandem vorführen. Dadurch bleibt die Elektrik oft auf der Strecke.
Gruß
Florian

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#8 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon Uwe » Fr 2. Jun 2017, 00:58

Moin Ralf,
dass der Vergleich etwas "hinkt" ist mir schon klar.
Das sind aber Zahlen, die ich auch mit Bauträgern immer wieder dikutiere.
Die verkaufen dir ein Haus für eine Summe X, also so preiswert wie möglich und nur mit so viel Kpmfort, wie sie als sinnvoll ansehen.
Dann komme ich und erhöhe den Preis für das Gewerk Elektro um mind. Faktor 5. Dass diese Summe mit den meistens vom Kunden gewünschten Sat- und/oder Netzwerkanschlüssen oder auch einfach nur mehr Steckdosen auch schon um Faktor 3 hochgeht, wissen sie dabei schon.
In der Regel "überhole" ich mit den Mehrkosten für intelligente Technik dann die nächste magische 'runde' Zahl für die Gesamtbaussumme - und das geht mal gar nicht.
Der Mehrwert einer vernünftig programmierten Gebäudeleittechnik ist dabei eben auch nicht so einfach vorführbar wie HD-TV oder schnelles Internet.
Wenn du deiner Bank eine solche Summe aber rechtzeitig mit in die Finzanzierung gibst, hast du monatliche Mehrkosten von 1-2€ im Monat. Zum Vergleich möchte ich mal ein Baugebiet mit Glasfaserverkabelung bis ins Haus angeben: der dort nur verfügbare schnelle Internetanschluß kostet im Monat 25€ mehr als im umliegenden "2-Draht-Land". Das rechnet aber niemand auf die Baussumme ...

Ich meine also schon deine gesamte Investition inkl. aller Nebenkosten von Malern, Pflasterern und Netzwerkschränken. Da "verschwinden" die Mehrkosten für intelligente Technik doch sicherlich im 1stelligen %-Bereich, oder?
Dagegen müsste man dann eigentlich einen "gefühlten" Komfortgewinn setzen, der sicher im 2-stelligen Bereich sein müsste.
Die Entscheidung zur intelligenten Haussteuerung findet da bei vielen einfach noch nicht im Kopf statt - ich will ja nur ein (eigenes) Dach über dem Kopf.

Grüße, Uwe
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#9 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon Beleuchtfix » Fr 2. Jun 2017, 10:55

Uwe hat geschrieben:Der Mehrwert einer vernünftig programmierten Gebäudeleittechnik ist dabei eben auch nicht so einfach vorführbar wie HD-TV oder schnelles Internet.

Genau das ist das Problem, den Komfort kann man schwer so zeigen, dass sich die Kunden das richtig vorstellen können. Den Komfortgewinn lernt man erst im Laufe der Zeit richtig zu schätzen - spätestens, wenn etwas ausfällt.

Außerdem kann auch der Bauherr seine intelligente Technik schlecht zeigen (weshalb gleich immer sündhaft teure Visus mit angeboten werden, die den Mehrwert noch mehr reduzieren), und muss sich gegen die schönen Fliesen im Bad oder eine schnieke Küche behaupten.
Die Entscheidung zur intelligenten Haussteuerung findet da bei vielen einfach noch nicht im Kopf statt - ich will ja nur ein (eigenes) Dach über dem Kopf.
Doch Uwe, schon im Kopf, aber im Kopf sind keine schönen Bilder.

Gruß
Florian

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#10 Re: Kalkulation Mehrkosten für ein LCN Bussystem

Beitragvon Uwe » Fr 2. Jun 2017, 15:10

Bilder im Kopf ...
Ich kenne da noch die Zeiten, wo Telefonanschlüsse in Wohnungen (seinerzeit recht schnell) selbstverständlich wurden, ein paar Jahre später war auch die Steckdose für den AB daneben völlig normal. Damit hat sich seinerzeit der Preis für eine Wohnungsinstallation aber auch um gut 10% erhöht.
So "selbstverständlich" muss das Smarthome (auch nach über 20 Jahren am Markt) immer erst noch werden - dann passt auch das Bild.

Dass dabei der Preis ein Stück weit auch individueller Wunsch (nach Glatastern etc.) ist, muss man auch verstehen. Aber die Gardinen 'mit der Goldkante' waren ja auch schon immer etwas teurer :lol:

Grüße, Uwe
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