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Zukunft LCN

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obeis
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#81 Re: RE: Re: Zukunft LCN

Beitragvon obeis » Fr 6. Apr 2018, 15:01

MOIN
Bei uns wurde gesagt 6 Monate.
Zeit genug um den nächsten zum Lehrgang zu schicken.

Siebo


Michael66
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#82 Re: Zukunft LCN

Beitragvon Michael66 » Fr 6. Apr 2018, 20:08

Hallo,

falls der Eindruck entstanden ist, ich sei vollkommen unzufrieden mit LCN, so täuscht das. Aber um ein paar Illusionen ärmer bin schon!
Oliwel fragte,
was denn deine Erwartungshaltung war.


Automatische Beschattung/intelligente Rolladensteuerung, Anwesenheitssimulation, ein paar Sicherheitsaspekte. Keine Heizungssteuerung, Lichtszenen oder so.

Das löse ich bislang über IPS. Beschattung noch nicht wirklich, aber da gibt es ja auch was von IPS. Hat den Vorteil (der auch gleichzeitig ein Nachteil ist), dass ich mir im Fehlerfalle selber helfen kann. Aber ursprünglich hatte ich die Vorstellung, das könnte man nativ über LCN machen. Und es würde robust und zuverlässig laufen, auch ohne zentralen Server. Das geht bestimmt auch, ich glaube euch das ja.

Nur die Menschen die bei mir gearbeitet haben, konnten es nicht. Und da ich keine Lust hatte, jedesmal einen Urlaubstag plus einen Bündel Euronen für den Elektriker zu opfern, macht es jetzt IPS.

Vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen habe ich meinen ersten Post in dieser Diskussion gemacht.

Gruß

Michael

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Uwe
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#83 Re: Zukunft LCN

Beitragvon Uwe » Sa 7. Apr 2018, 00:31

Michael66 hat geschrieben:Vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen habe ich meinen ersten Post in dieser Diskussion gemacht.

Diese Erfahrung ist ja auch völlig richtig und wird/wurde auch vom Vertrieb in Rethen und seinen Außendienstlern auch über Jahre so "verkauft".
Da haben sie mittlerweile auch etwas gelernt - der Einsatz von "teuren" Zeitschaltuhren (nur in GTxD verfügbar) und 'RAM'-Modulen für komplexe Logiken geht halt mit 'externer' Software viel einfacher und preiswerter - auch mit ihrer GVS. Wobei die "Fremdanbieter" da gerne mal etwas preiswerter sind.
Ich traue mich immer noch nicht so recht, die ganzen 'Module' mit Mini-PC's als zentrale Server zu bezeichnen. Obwohl sie das in der Realität eigentlich schon sind ...
Hinzu kommt, dass der Wartungsaufwand jeglicher Software auch nicht ganz ohne ist und jeden Handwerker/Elektromeister auch schnell mal überfordern kann (i.d.R. haben die dafür keine ausreichenden IT-Kenntnisse).
Dem Elektriker hier dann ein Stück weit auch seine Ausbildung zu finanzieren macht den meisten Häuslebauern aber auch keinen Spaß.

Von daher lasse ich mir diese Diskussion gerade auf der Zunge zergehen - das ist das reale Geschäft. Jede Ausnahme bestätigt die Regel ...

Grüße, Uwe
----------------o00o----'(_)'----o00o---------------------


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#84 Re: Zukunft LCN

Beitragvon MDWD » Sa 7. Apr 2018, 08:55

@Matthias @Thomas

Ich kann euch nicht sagen für welches System ich mich heute entscheiden würde.
Das Problem ist, dass meine Installation total verkorkst ist und die Verkabelung völlig durcheinander ist.
Über die Pro lassen sich die Grundfunktionen programmieren von mir. Das ist mittlerweile kein Problem mehr.
Mit Uwes Hilfe habe ich Raspi und IPS laufen.
Im Grund müsste sich mal ein fachkundiger Elektriker die Installation ansehen. Darauf kann man dann alles Weitere aufbauen. Mir ist noch nicht ganz klar, welche Rolle dabei Pro und IPS im Zusammenspiel einnehmen. Im Moment scheint es sinnvoll LCN nur noch als Grundsystem laufen zu lassen. Die Zahl der IPS-Nutzer und -Unterstützer scheint mir im Moment größer zu sein. Wobei es auch hier keinen regionale Unterstützung gibt.
Mein neuer Nachbar ist allerdings Elektriker. Er baut gerade nebenan mit KNX. Vielleicht kann ich den für ein neues Hobby begeistern ;-)

Die Hoffnung stirbt zuletzt....

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Thomas.Einzel
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#85 Re: Zukunft LCN

Beitragvon Thomas.Einzel » Sa 7. Apr 2018, 14:02

Michael66 hat geschrieben:Soweit ich das verstehe, kann man sich LCN nach dem ersten "Grundkurs" auf die Fahnen schreiben und damit werben. Erfahrungen macht man dann beim Kunden ...

Ein Kurs ist für Elektriker sinnvoll, vor allem wenn sie Support bei der LCN Hotline möchten. Zwingend nötig ist er soweit ich weiß nicht, nur der Erwerb der LCN-Pro plus Registrierung ist zwingend erforderlich, es sei denn der Elektrobetrieb hat einen Dienstleister der die Anlage plant und und die Module parametriert. Ob sinnvoll, muss jeder Betrieb selbst entscheiden.
Ich habe den Herren, die bei mir programmiert haben, über die Schulter geschaut und bleibe dabei, die Pro ist zu komplex. Da braucht man Routine, die man aber nicht bekommt, wenn man nur sporadisch damit zu tun hat.

Sehe ich ... anders. Die LCN-Pro ist sicher einfacher als die LCN-P, wer sie noch kennt. Aber: der Elektroinstallateur, der mit Installationsbussen wenig zu tun hat und auch sonst nichts mit Informationstechnik im originären Sinn, der hat mit der LCN-Pro sicher seiner liebe Not - es sind vor allem bei komplexen Funktion die über "Taste A1 Kurz: Modul xy Ausgang 2 umschalten" deutlich hinausgehen - da hat er Verständnisprobleme und erschwerend gibt die ungern jemand zu. Es ist für feste und dynamische Gruppen, Lichtszenen, und vor allem die Logikfunktionen (LED Logik(Summe)) und Programmverzweigungen etwas theoretisches IT Wissen bzw. Automatisierungstechnik nötig. Das lernt keiner ohne Vorkenntnisse an einem oder 2 Tagen Lehrgang. Ergo: es wird kaum/wenig genutzt, der Kunde hat wenig Mehrwert. Ein Fachinformatiker Systemintegration oder Anwendungsprogrammierung z.B. wäre da besser aufgehoben, nur wird der über diese "Vereinfachkomplizierung" (Taste wird gedrückt und Ausgang wird geschaltet usw.) für den Elektriker fluchen. Er muss z.B. Verzweigungen und Logikfunktionen, die er als ähnlich wie if/then/else/do und not/or/and gelernt hat, umsetzten in die "Vereinfachkomplizierung" oder auch Pseudovereinfachung in der LCN-Pro, die man bei Issendorff für den Elektriker "vorgedacht" hat. Und diese Umsetzung kostet Zeit und macht letztendlich alles viel komplizierter und damit für den Kunden teurer, keiner möchte dauerhaft kostenlos arbeiten.
Einige, die sehr viel mit LCN machen, haben sich da trotzdem gut eingearbeitet, einfacher ist es trotzdem nicht.

Alles nur meine Meinung, andere sehen das anders, klar.

Thomas

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#86 Re: Zukunft LCN

Beitragvon MatthiasUlrich » Sa 7. Apr 2018, 14:27

Nur mal um deutlich zu machen wie komplex eine "einfache" Beschattungslogik sein kann.

Hier mal meine Logik im X-Home Evolution.

Wenn man das im Bus mit der Pro realisieren will kommt man sehr schnell an seine Grenzen sowie an die Grenzen der Module.

Eine übergeordnete Software wie auch immer sie heißt, ist meiner Meinung nach unerlässlich um ein wirklich smartes Heim zu bekommen.

Gruß Matthias
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#87 Re: Zukunft LCN

Beitragvon Thomas.Einzel » Sa 7. Apr 2018, 14:50

Beschattungslogik mit LCN ohne übergeordnete Steuerung ist machbar, nur die Vereinfachkomplizierung von LCN macht es schwerer als es sein müsste. So eine grafische Aufbereitung der Logik gibt es "natürlich" nicht. Nur in Stichpunkten:

Aus Außentemperatur, Lichtsensor und Timern (S ende T aste V erzögert) werden ein oder mehrere Gruppenbefehle gebildet, die bei Überschreiten von Außentemperaturschwellwert, Lichtstärkeschwellwert (jeweils mit Hysterese) und deren Integration über z.B. 30min ein Signal an eine oder mehrere Gruppen senden (und Unterscheiten für auf, klar). Die Zeit-Integration der Signale für auf/zu für jeweils mind. 30min erspart ein dauerndes auf+zufahren von Rollläden/Jalousien. 30 min für "zu" und 1...2h für "auf" wäre meine erste Empfehlung.

Jedes Modul das darauf reagieren soll, wird z.B. über die lokale Raumtemperatur und manuelles Ja/Nein in die entsprechende dynamische Gruppe aufgenommen oder gelöscht. Was das Modul dann manchen soll, steht z.B. in "Tastenspeichern", wie fahre Rollladen 1+2 auf Position 150, fahre Rollladen 3 auf Position 165. (Abschattung: nicht ganz zu). Das alles zeigt IMO wie "anders herum" man bei LCN denken muss.

BTW: wenn im Sommer nachts bei unterschreiten des Schwellwerte Außentemperatur für "auf" die Rollläden aufgehen, hat man noch Verbesserungsbedarf :lol:

Thomas

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#88 Re: Zukunft LCN

Beitragvon Beleuchtfix » Sa 7. Apr 2018, 15:13

Glaubst du, dass der normale Elektriker „richtig herum“ besser Logiken bauen kann? Ich stelle immer wieder fest, dass viele damit überfordert sind, so eine Logik wie z.B. von Matthias überhaupt richtig zu definieren, ohne dabei bestimmte Reihenfolgen oder Grenzwerte zu vergessen. Allein die Frage, wie sich das Rollo verhalten soll, wenn es schon vor dem Sonnenschutz unten war führt oft nur zu einem ähm...
Gruß Florian
Dein letzter Satz sagt eigentlich schon alles :lol:

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#89 Re: Zukunft LCN

Beitragvon MatthiasUlrich » So 8. Apr 2018, 09:19

Florian

es fängt doch schon damit an, dass einige Elektriker keine fachgerechte Verdrahtung der Datenader hinbekommen.

Man muss sich halt auch damit beschäftigen wenn man was verkaufen will. Sonst brauch ich keinen Fachmann. Ich bin kein Elektriker aber ich weiß wie ein Schaltkasten auszusehen hat weil ich mich schlau gemacht hab. Ich bin der Meinung wenn der Fachmann was nicht kann darf er es nicht verkaufen. Wenn ich bei irgendwas nicht sicher bin lass ich es entweder oder ich informiere mich so, dass ich sicher sein kann, dass es richtig gemacht wird.

Zur Programmierung habe ich eine etwas eigene Philosophie:

Programmierung mit der Pro mach ich!
Die Grundfunktionen die sicher funktionieren müssen laufen im Bus. Alles andere, was Komfort angeht und auch mal angepasst werden muss, soll der Kunde selbst machen können. Es ist sein Haus und er muss die Kontrolle haben, wenn er will. Ich helfe natürlich auch da gern bei der Programmierung.

Aber einmal die Schnittstellen und die Datenpunkte in der Visu angelegt und der Kunde ist dann in der Lage, auch selber einfache Programmierungen zu machen ohne dass er was zerschießen kann. Eine kleine Einweisung genügt da in der Regel.

Das finden meine Kunden auch durchweg positiv.



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#90 Re: Zukunft LCN

Beitragvon nachbelichtet » So 8. Apr 2018, 11:47

Uwe hat natürlich recht wenn er sagt, dass auch "Lieschen Müller" eine Haussteuerung brauchen kann. Derzeit ist es aber so, dass viele Durchschnitts-Interessenten überhaupt nicht artikulieren können was sie möchten, da sie überhaupt keine Vorstellung davon haben was machbar ist.

Zudem ist "Haussteuerung" für die meisten Leute = Smart Home. Die häufigste Frage an mich ist "... und damit kannst du dann alles mit deinem Smartphone steuern?". Smart Home ist in den Köpfen = Smart Phone. Die kennen Philips Hue und ein paar WLAN-Steckdosen - jede mit einer eigenen App. Dazu noch eine App für den Fernseher, die Kaffeemaschine, den AV-Receiver und den Heizkessel.

Richtig interessant und rund wird es aber ja erst, wenn sich die unterschiedlichsten Systeme miteinander unterhalten können und das geht praktisch nur über "Vermittler" wie IPSymcon, OpenHAB, FEHM etc. Spätestens dann ist aber Eigeninitiative gefragt und damit sind Durchschnittsanwender raus.

Auch der Aufpreis für eine Hausautomation (nicht nur mit LCN), ist ein KO-Kriterium. Da geht man dann doch lieber zum Jalousien-Schalter und macht das von Hand. Und 2-3 Lampen und Steckdosen schaltet man mit irgendeinem WLAN-System oder mit Philips Hue Leuchtmitteln.

Die "Grünen" (Loxone) haben es begriffen, wie man den Kundennutzen in der Kommunikation herausarbeitet und machen Lust darauf, weshalb sie im privaten Bereich wohl derzeit auch dominieren. Zumal die Software kostenlos ist und sich auch für den interessierten Laien recht einfach bedienen lässt.

Wer jedoch die entsprechende Technikbegeisterung mitbringt, ist meiner Ansicht nach mit LCN gut beraten. Gegen die ETS ist LCN-Pro ja schon fast "Klickibunti" :-) und rechne ich den Preis pro Schalt- oder Dimmerausgang um, schneidet man gegenüber Loxone auch nicht ganz schlecht ab, zumal man sich auch noch die zusätzliche Bus-Verkabelung spart.

Was fehlt sind Dienstleister, die das in der Gesamtheit überblicken, planen und Hilfestellung geben können. Hier im Forum sammelt sich die handvoll an Spezis (im Bereich LCN), die das können. Ein einfacher Elektriker kann das aber nicht.

Grüße
Markus
Zuletzt geändert von nachbelichtet am So 8. Apr 2018, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
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