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FBH mit LCN

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mzacki
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#1 FBH mit LCN

Beitragvon mzacki » Mo 17. Okt 2016, 08:52

Hi,

ich habe einen sanierten Altbau. 3 Etagen mit FBH, Einzelraumregelung (18 Kreise), Dämmung, Abgleich etc. Nach dem ersten Jahr ist der Stromverbrauch OK und der Gasverbrauch auf einem mehr als gutem Niveau.

Trotzdem würde ich meine Heizung gerne optimieren (Wolf CGB (K) 24 Gas-Kombi-Therme). Die Therme läuft Witterungsabhängig (Außensensor), der Innensensor (im Moment noch im Keller) hat keinen Einfluss. Die Hauptumlaufpumpe an der Heizung läuft nach Ermessen der Heizung. Die Mischerpumpen in den Kästen (einer pro Etage) laufen, sobald ein Stellmotor von der Einzelraumsteuerung (TS oder GT12) geöffnet wird.

Die Diagramme mit Vorlauftemperatur (als Basis) und Außentemperatur (als Faktor für Vorlauftemperatur) sind mir bekannt.

Ich habe jedoch gemerkt, daß bei einer Vorlauftemperatur von 26° bei 11° Außentemperatur, die 4 Pumpen sehr viel laufen. Dadurch erhöht sich der Stromverbrauch. Ich überlege gerade, ob man das optimieren könnte. Vor allem das erste Heizen dauerte gefühlt "ewige" 1 oder 2 Tage, bis alle Räume auf Temperatur waren (von 18 auf 22°).

Als erste Idee habe ich mir überlegt, daß Mischerpumpen und Stellmotoren den Saft nun von der Hauptumlaufpumpe bekommen. Entschließt sich also die Heizung zum Heizen, dann laufen auch die Mischerpumpen - sonst steht alles.

Meine Fragen:

1. Heizt die Heizung (Therme) nur abhängig von der Vorlauftemperatur? Ich meine, es gehen 26° raus und kommen 20° zurück: Wann enschließt sich die Heizung aufzuhören oder wieder anzulaufen?
2. Ist meine Idee mit der Hauptumlaufpume als Stormversorger für Mischerpumpen und Stellmotoren sinnvoll?
3. Ist es normal, daß das erste Heizen (eben von 12 auf 22°) etwas länger in Anspruch nimmt, vor allem wenn die Außentemperaturen noch relativ Hoch sind und die Vorlauftemperatur eben vergleichsweise klein?
4. Ich habe das Gefühl, die Therme würde am liebsten so wenig wie möglich heizen aber dafür konstant. Das führt zu konstant hohem Stromverbrauch. Ist diese Annahme richtig?

Danke und Gruß,

MZ

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#2 Re: FBH mit LCN

Beitragvon Beleuchtfix » Mo 17. Okt 2016, 09:41

Hi, Maciej

Heizung ist immer komplex.
Wenn die Heizung gut abgestimmt ist und im Normalfall die Kreise kaum abriegeln, dann dauert das Einheizen lange. Du hast ja nur einen geringen Leistungsüberschuss und die Temperatur nähert sich asymptotisch der gewünschten Temperatur.

Ich denke, dass deine Therme deutlich weiter aufheizt, als bis zu den gewünschten 26°, und die Temperatur über die Mischer reduziert wird. Nur so kannst du halbwegs vernünftige Laufzeiten des Brenners erreichen.Bei 26° kannst du ja kaum mit 5° Hysterese arbeiten.

Moderne Pumpen sind sehr sparsam und erkennen, wenn wenig Wasser umgewälzt wird (Ventile zu) und reduzieren dann die Leistung. Außerdem braucht ein FB sehr viel Wasser, da ja immer nur ein ganz kleiner Teil der Energie entzogen werden kann.

Du solltest mal versuchen zu messen (ablesen?), wie hoch die maximale Temperatur der Therme ist und wie die Temperatur vor dem Mischer ist, wenn die Hauptpumpe aus ist und wie die Mischerstellung ist.

Nur wenn du feststellen kannst, dass die Mischerpumpen laufen, wenn das Kesselwasser eigentlich kalt ist, ist es sinnvoll diese dann auch abzuschalten. Ansonsten solltest du schon sehen, dass das Wasser möglichst gleichmäßig durch die Kreise fließt.

Also um da genauer was zu sagen musst du noch mehr forschen und uns mitteilen.

Gruß
Florian


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#3 Re: FBH mit LCN

Beitragvon mzacki » Mo 17. Okt 2016, 11:32

Hi Florian,

danke erstmal. Als ich mit der kleinen (original eingestellten) Vorlauftemperatur das Haus "aufgeheizt" habe, hatte ich bei 11° Außentemperatur ca. 35°C am Ausgang und ca. 20°C am Eingang der Heizung. Im EG waren 4 der 6 Kreise offen und die Temperatur am Mischer war etwa IN 32°C und OUT 22°C. Im OG waren auch 4 der 6 Kreise offen und die Temperaturen lagen bei IN 27°C und OUT 20°C. Im DG wo 1 der 6 Kreise offen war habe ich nich nachgeschaut. Der EG Kreis ist der, der am Nächsten liegt ... deswegen auch die höheren Temperaturen.

Klar kann die Heizung mehr aufheizen ... aber ich habe kurzfristig die Vorlauftemperatur hochgestellt und dann ging auch die Temperatur am Ausgang auch flott auf 55°C was mir am mischer schnell 40°C und mehr einbrachte (Thermostat sperrt bei 50°C den Zulauf zum Mischer).

Ich glaube aus Deinem Beitrag herauszulesen, daß die Therme das Wasser erwärmt, indem es dieses aufheizt und dann wieder das Aufheizen abschaltet (also im Endeffekt takten). Ist das richtig? Läuft die Umlaufpumpe nur, wenn geheizt wird oder auch in ruhephasen? Wann wird geheizt (welche Veriablen führen zum Heizen)?

P.S.: "Moderne Mischerpumpen" liegen bereits herum und ich muß diese nur einbauen (lassen). (Austausch Wilo Star gegen Wilo Yonos Para).

Danke und Gruß,

Maciej

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#4 Re: FBH mit LCN

Beitragvon Beleuchtfix » Mo 17. Okt 2016, 11:50

Hi Maciej
P.S.: "Moderne Mischerpumpen" liegen bereits herum und ich muß diese nur einbauen (lassen). (Austausch Wilo Star gegen Wilo Yonos Para).

Das bringt mehr, als die Pumpe abzuschalten :) !

Auch wenn die Entfernung vom Kessel größer wird sollte die Vorlauftemperatur an den Mischern annähernd ähnlich sein, sonst ist was am hydraulischen Abgleich falsch. Du würdest ja diese Differenz irgendwo "verbraten", also in der Zuleitung eigentlich mehr heizen als im FB-Kreis!

Nachmals zur Begriffsklärung Mischer in ist der Zulauf vom Kesseln und sollte in etwa Kesseltemperatur entsprechen. Mischer Out ist der Eingang für die Fußbodenkreise (da ist 20° eigentlich zu wenig). Ich denke, du meinst den Rücklauf aus den Heizkreisen zum Mischer. Hast du einen 3- oder 4-Wege Mischer?

Gruß
Florian


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#5 Re: FBH mit LCN

Beitragvon mzacki » Mo 17. Okt 2016, 12:41

Hi Florian,

ich habe unten an der Therme keinen Mischer. Ich habe lediglich Mischerpumpen in den FBH-Kästen. Somit kann ich entweder am Vorlauf oder Rücklaf der Therme was ablesen oder eben an den Zuläufen und Abläufen der Stockwerke (als bereits hinter der Mischerpumpe des jeweiligen Heizkreises).

Ich kann zudem einen Eingang der Therme ansteuern (z.B. offen = kein Heizbetrieb alternativ nur Pumpe aber kein Brenner) und einen programmierten Ausgang beanspruchen (z.B. an = Störung alternativ Flammer ist an alternativ Heizkreispumpe).

Ich kann die Umlaufpumpe dauerhaft anmachen im Winterbetrieb oder nur bei Brennerbetrieb ... diese kann auch 0 - 30 min nachlaufen. Und ich kann auch den Brenner sperren für 1 - 30 min nach regulärer Abschaltung (Zieltemperatur erreicht). Auch die Leistung der Umlaufpumpe kann eingestellt werden (bei meiner leider nicht, da diese eben nur feste Stufen hat ...).

Mit diesen (wie immer) nicht optimalen Voraussetzungen möchte ich arbeiten.

Schöne Grüße,

MZ

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#6 Re: FBH mit LCN

Beitragvon Beleuchtfix » Mo 17. Okt 2016, 17:55

Jetzt habe ich mal das Handbuch der Therme überschlagen.
Hast du irgend eine Externe Steuerung (LinHK, domiq IPS)? IPS kann z.B. den EBus der Therme verarbeiten, das wäre schon richtig cool.

Ich würde mir das Pumpensignal des Kessels ausgeben lassen und das dann verarbeiten. Die Pumpe sollte eigentlich im Heizbetrieb an sein, sobald und solange ein Wärmebedarf besteht. Bei einer FBH musst du viel Wasser durch die Leitungen pumpen.

Über Details können wir auch mal am Telefon klönen, (Siehe mein Profil).
Gruß
Florian

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#7 Re: FBH mit LCN

Beitragvon Thomas » Mo 17. Okt 2016, 19:29

Echt cool sind Temperaturen die man aufzeichnen kann.
So kann man die Heizung optiemieren.
Ist zwar jetzt nicht für eine Gastherme, da mein Ölkessel ohne FB ander tickt.

Ich habe die ganze Steuerung Hardwaremässig in IPS ausgelagert, da mir meine Steuerung abgeraucht ist.
Ergebniss ist, ich verbrauche über ein Jahr weniger Öl....
In meinen Augen ist wichtig, erst mal die Heizung komplett aufzeichen (mache ich so seit Jahren), dann langsam Parameter verändern, bis es passt. Hatte ich bei der alten Steuerung versucht, und etwas rausgeholt, bis die im A... war. Da der Heizungsbauer mir für über 1500 EUR ne neue Steuerung verkaufen wollte, habe ich mir eine für Hardware unter 100 EUR gebaut und die rennt besser als die alte....

Du hast was viel Neueres, Florian hat da recht, versuche an den Bus zu kommen, dann geht mehr....

ps. Hier ist ein 4 Familenhaus BJ 1876.... Also muss ich einiges mehr beachten, als im kleinen Haus mit FB... Und Pumpen müssen hier auch neu rein !
Dateianhänge
heiz_kurven.png
lg Thomas


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#8 Re: FBH mit LCN

Beitragvon G4K » Di 18. Okt 2016, 12:22

Hi Mazacki,
habe die gleiche Therme.
Ich werte das Signal Brenner ON(Flamme Ein) und zeichne es mit den Temperaturen auf.
Benutze den Eingang Haupt-Thermostat und unterbinde damit das die Therme anfängt zu Takten.
Die Brenner aus zeit steht bei mir aktuell auf 7min.(habe halt vorwiegend Heizkörper im Haus).

Gruß
Gerold
Gruß Gerold

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#9 Re: FBH mit LCN

Beitragvon Uwe » Di 18. Okt 2016, 17:00

Moin Marciej,
ich lese einfach mal interessiert mit ... :|

Von mir gibt es dazu nur ein paar allgemeine Erfahrungswerte:
eine 'in sich' intelligente Pumpe ist viel effizienter als eine die ich mit externer Intelligenz "füttere".
Typische Vorlauftemperaturen für FBH liegen zwischen 30 und 40° (je nach Außentemperatur) und sollten 50° nicht überschreiten.
Mit der Trägheit der FBH kann in der Übergangszeit das erste Aufheizen vom Haus dann schon ein paar Tage (oder kalte Nächte) dauern.
Bedenke auch, dass die thermoelektrischen Antriebe bis zu 3 Minuten für einen vollen 'Hub' brauchen. Eine evtl. Pumpenabschaltung sollte also mind. eine entsprechende Verzögerung haben.

Grüße, Uwe
----------------o00o----'(_)'----o00o---------------------


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#10 Re: FBH mit LCN

Beitragvon mzacki » Mo 19. Dez 2016, 14:30

So,

ich habe einiges in diesem Thema gelesen und mit ZVPlan einen eigenen Abgleich gemacht. Meine ersten zwei Fragen sind forlgende:

Worin unterscheiden sich meine 3 Optionen und welche sollte ich wählen:

1. Vorlauf 40°C, Rücklauf 27,1°C, Förderhöhe 120,7mbar für 747,4L/h, Leistung 11kw
2. Vorlauf 45°C, Rücklauf 28,2°C, Förderhöhe 95,4mbar für 610,4L/h, Leistung 12kw
3. Vorlauf 50°C, Rücklauf 26,1°C, Förderhöhe 52,2mbar für 431,0L/h, Leistung 12kw

Ich habe eine Umwälzpumpe ~90W an der Therme und je eine ~43W am Verteilerkasten beim Mischer (3 insgesamt). Wenn alle Pumpen laufen, macht das natürlich ordentlich Kosten. Also versuche ich ein Setup zu finden, bei dem der Gas- und Energieverbrauch wirtschaftlich abgestimmt ist. Haue ich nun beim ZVPlan alle 4 Pumpen rein, kommt eine Warnung, daß ich unter 50mbar Förderhöhe pro Pumpe komme. Hat das eine Bedeutung ... weil beim Verteilekasten die Pumpe an ein ByPass zum Mischen und Umwälzen gekoppelt ist.

Danke schonmal für die Antworten.

Gruß,

MZ


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